Spotkałam się z Agatą Kwiecińską i Adamem Banaszakiem, by porozmawiać o projekcie, który w przystępny i inspirujący sposób przybliża świat opery szerokiej publiczności. Polskie Radio oferuje podcast Anatomia opery, w którym prowadzący z pasją i wiedzą opowiadają o najważniejszych dziełach operowych, ich historii i znaczeniu. Podcast jest dostępny na platformie podcasty.polskieradio.pl, w popularnych serwisach streamingowych, między innymi na Spotify, oraz na kanale YouTube Polskiego Radia. Nowe odcinki pojawiają się w każdą środę.
Magdalena Grzybowska: Skąd wziął się pomysł na podcast? Czy wynikał bardziej z potrzeby edukowania słuchaczy, czy z chęci dzielenia się pasją?
Adam Banaszak: W internecie jest mnóstwo podcastów poświęconych literaturze, filmowi czy sztukom wizualnym. Opera natomiast sprawia wrażenie dziedziny nieco zaniedbanej. To ma głębsze znaczenie – nie wypada przyznać się, że nie czytało się Tołstoja czy Prousta, a jednocześnie wiele osób otwarcie przyznaje, że opera ich nie interesuje. A przecież teatr operowy jest fundamentem naszej cywilizacji europejskiej! Dlatego warto o operze rozmawiać, tak samo jak o książkach czy filmach. Taka rozmowa może być polemiką – można przecież także dyskutować i prowokować. I nie chodzi tu tylko o edukację, ale o świadomość znaczenia opery w naszym dziedzictwie i jej obecności w życiu artystycznym.
Agata Kwiecińska: Wszystko zaczęło się od propozycji Adama dotyczącej audycji o Puccinim. Spotkaliśmy się wtedy na antenie Dwójki w krótkim cyklu poświęconym temu kompozytorowi. Cykl liczył dziewięć odcinków, ale cieszył się dużym zainteresowaniem słuchaczy. Później pojawiła się propozycja pełnoprawnego podcastu – pomysłodawcą był Paweł Majcher, prezes Polskiego Radia. Chodziło o materiał dla osób chodzących do opery, które nie zawsze czują się w pełni przygotowane. Wielu widzów traktuje operę jako ekskluzywną rozrywkę, wymagającą specjalistycznej wiedzy. Podcast ma wypełnić tę lukę, oferując tło historyczne, kontekst dzieła i informacje o kompozytorze oraz jego znaczeniu. Słuchacze mogą poczuć się pewniej w świecie opery, bez obawy, że jest ona dostępna tylko dla znawców. Chodzi o to, by przygotować się w sposób przyjemny i przystępny, a następnie czerpać pełną satysfakcję z uczestnictwa w spektaklu.
Adam Banaszak: Opera jest dziedziną zarówno ekskluzywną, jak i inkluzywną. Z jednej strony jej ekskluzywność to cecha gatunkowa i społeczna – wyjście do opery wiąże się z pewnym ceremoniałem: ubieramy się staranniej, wchodzimy do pięknego, majestatycznego budynku, który bywa nazywany „świątynią sztuki”, a wieczór kończy kolacja w sercu miasta. Ten rytuał wprowadza widza w pełnię przeżycia. Jednocześnie zastanawiamy się, jak popularyzować operę, zapraszać nowych odbiorców, nie pozbawiając jej wyjątkowej aury. Rozmawianie o operze nie sprawia, że wszystko staje się proste. Tajemnica opery jest jej bardzo ważną cechą. Jak mówi Agata, opera może być trudna, męcząca, wykonywana w obcym języku, długa i niewygodna – zarówno pod względem fotela, jak i czasu trwania. Z tego właśnie rodzi się to, co najpiękniejsze, co docenia każdy, kto naprawdę doświadcza tego świata.
Magdalena Grzybowska: Przejrzałam zestawienie odcinków i program wydaje się starannie skomponowany. Obejmuje repertuar włoski, francuski, niemiecki i polski. Czy różnorodność stylistyczna była kluczowa przy doborze tytułów?
Agata Kwiecińska: Chcieliśmy pokazać różnorodność, ale na ten moment krążymy wokół końca XIX wieku i przełomu XIX i XX. Oczywiście są wyjątki, ale najpierw skupiliśmy się na operach, które można zobaczyć w Polsce lub w niedalekim teatrze operowym. To taki operowy alfabet, podstawowe pozycje. Lista odcinków zmieniała się nieco w trakcie pracy – układał ją przede wszystkim Adam, a potem dyskutowaliśmy o kolejności prezentacji. Na początek zaczęliśmy klasycznie we Włoszech, od oper takich jak Aida i Cyganeria, żeby wprowadzić słuchaczy w świat opery od podstaw.
Adam Banaszak: Dobór tytułów to zawsze piękna dyskusja. Wyobraźmy sobie, że otwieramy nowy teatr operowy w jakimś mieście w Polsce. Chcielibyśmy, by teatr miał kanon repertuarowy równoważący opery francuskie, niemieckie, włoskie i polskie. Z wielką ciekawością czytamy komentarze i prośby słuchaczy o kolejne tytuły. Wierzymy, że życie jest długie i uda się nam sprostać tym oczekiwaniom. Mamy też plany dotyczące kolejnych odcinków.
Magdalena Grzybowska: Podcast trwa około godziny, a każdy odcinek poświęcony jest jednej operze. Czy spodziewaliście się, że taki format przyciągnie słuchaczy i wywoła tyle pozytywnych reakcji?
Agata Kwiecińska: Ten format wynika w dużej mierze z naszych temperamentów i sposobu prowadzenia rozmowy. Nie ustalaliśmy, że odcinki muszą trwać 30 minut lub nie przekraczać określonego czasu. Zasadniczo rozmawiamy tyle, ile czujemy, że potrzeba. Podcast ma w zasadzie trzy różne oblicza, co wynika między innymi z prawa autorskiego. Na stronie Polskiego Radia, w serwisie Podcasty Polskie Radio, dostępna jest wersja radiowa – oprawiona muzycznie, z fragmentami omawianych oper, a czasem również innych dzieł, stanowiących ważny punkt odniesienia. W serwisach streamingowych i na YouTubie fragmenty muzyczne nie mogą być publikowane ze względów prawnych. Odkrywając kulisy tej pracy, zastanawialiśmy się, czy w ogóle wersja video jest potrzebna. Wcześniej prowadziliśmy audycję radiową i nie czuliśmy potrzeby bycia widocznymi, ale okazuje się, że wiele osób śledzi także naszą mimikę i sposób prowadzenia rozmowy. Adam mówi o wielkich tematach, ja staram się sprowadzać rozmowę na ziemię.
Magdalena Grzybowska: Z jakiej perspektywy warto pokazać operę, by zainteresować nią słuchacza i sprawić, że historia stanie się zrozumiała?
Adam Banaszak: Dla mnie osobiście bardzo ciekawe jest zderzenie z perspektywą Agaty. Patrzymy na operę z różnych punktów widzenia. Większość tytułów z pierwszego sezonu znam z perspektywy pulpitu dyrygenta, miejsca bliższego scenie, gdzie inaczej się patrzy i inaczej słyszy. Natomiast spojrzenie Agaty jako muzykologa, radiowca i odbiorcy sztuki o szerokich kompetencjach często skłania mnie do rewizji moich entuzjastycznych poglądów na wiele kwestii.
Agata Kwiecińska: Oczywiście przygotowujemy się do nagrań, ale nie rozmawiamy wcześniej zbyt wiele o samej operze i naszych perspektywach. Dzięki temu podczas rozmowy spontanicznie wypływają różne skojarzenia i wspólne doświadczenia. Tak było w przypadku Halki i dyskusji o tym, jak łatwo można zniechęcić młodego odbiorcę do tej opery. Wielu z nas zetknęło się z nią po raz pierwszy podczas szkolnych wycieczek w wieku 12-13 lat, bez żadnego kontekstu czy przygotowania. Dla nastolatków dramatyczna historia miłosna, społeczne konflikty i tragiczny finał były niezrozumiałe i wydawały się po prostu absurdalne. Sama pamiętam takie doświadczenie z lat 90., kiedy jako uczennica szkoły muzycznej oglądałam Halkę w Teatrze Wielkim. Zapamiętałam tylko nienaturalną scenę samobójstwa, a całość była odległa i niezrozumiała. Ten wątek powrócił, gdy Adam go poruszył i uświadomiłam sobie, jak mocno Moniuszko został wtłoczony w szkolne schematy i stereotypy. Miał pełnić funkcję narodowego symbolu, co często szkodziło jego twórczości.
Adam Banaszak: Przez kilka lat prowadziłem na Akademii Muzycznej we Wrocławiu wykład Historia teatru operowego i obserwowałem, że także wśród młodych śpiewaków istnieje ogromna potrzeba zrozumienia, czym jest opera. Można ją potraktować jak język obcy – jeśli uznamy, że opera to język, wszystko zaczyna układać się w logiczną całość. Bez znajomości jej gramatyki, idiomów i sposobów ekspresji nie potrafimy jej w pełni odczytać. Na podstawowym poziomie możemy wychwycić pojedyncze słowa czy klimat, ale dopiero głębsza znajomość otwiera nowe przestrzenie i pozwala w pełni uczestniczyć w tym świecie. Gdy oglądamy film czy serial, intuicyjnie rozpoznajemy jego konwencję. Wiemy, że bohater Szklanej pułapki nie powinien przeżyć nawet kilku minut, a James Bond już dawno powinien zginąć, i mimo to oglądamy te historie z przyjemnością, akceptując ich umowność. W filmach katastroficznych rozpoznajemy schematy, dzięki czemu potrafimy je zrozumieć i emocjonalnie śledzić. Opera działa na podobnej zasadzie i wymaga świadomości jej kodu, by w pełni docenić, co dzieje się na scenie.
Agata Kwiecińska: To właśnie sedno sprawy. Język filmów katastroficznych jest nam bliski, bo dorastamy obcując z nim niemal od początku. Najpierw są proste historie w bajkach dla dzieci, takich jak Psi Patrol, później coraz poważniejsze produkcje, aż w końcu pojawiają się klasyki kina katastroficznego. To kod kulturowy, który oswajamy stopniowo i który staje się naturalny. W przypadku opery takiego oswojenia po prostu brakuje.
Adam Banaszak: Jeżeli zaczniemy traktować operę jako odrębny język, szybko odkrywamy, że otwiera ona dostęp nie tylko do samej sztuki operowej, ale też do całego świata, który ją współtworzy. Opera jest zanurzona w literaturze, teatrze, dramacie, sztukach plastycznych i historii codzienności. Przekonałem się o tym szczególnie podczas pracy nad radiową biografią Pucciniego, kiedy Agata zaproponowała, by w każdym odcinku pojawiało się kalendarium z wydarzeniami z danego roku. Początkowo miałem wątpliwości, po co nam taka kartka z kalendarza. Dopiero kiedy zobaczyłem, co się za nią kryje, od drobnych, czasem zabawnych faktów, jak zakaz wysyłania dzieci pocztą w Stanach Zjednoczonych, po przełomowe wynalazki i wydarzenia polityczne, stało się jasne, jak bardzo opera odbija świat, w którym powstaje. Zrozumienie tła społecznego i codziennego zmienia sposób, w jaki patrzymy na Madame Butterfly, Halkę, Carmen czy Don Giovanniego i nadaje tym dziełom wymiar wykraczający poza samą muzykę.
Magdalena Grzybowska: Czy w trakcie przygotowań zdarza się, że Państwa własne spojrzenie na dane dzieło zmienia się diametralnie?
Agata Kwiecińska: Ciągle zaskakuje mnie perspektywa Adama, zupełnie niedostępna z mojego punktu widzenia. Na przykład Carmen wydaje się łatwo zanucić, ale dyrygent stoi przed wyzwaniem panowania nad całością dzieła. W operach opartych na solistach, takich jak Cyganeria, wiele zależy od ich interpretacji. Perspektywa osoby spajającej całość jest niezwykle cenna, ponieważ dyrygent nie reżyseruje, lecz prowadzi muzykę, nadając jej kształt i porządek. Często zaskakuje mnie też analiza libretta, ponieważ staramy się omawiać je niezależnie od konkretnych inscenizacji. Mamy w głowie obrazy lub wspomnienia pierwszych doświadczeń z danym dziełem, więc wyzwanie polega na tym, by słuchacz mógł zbliżyć się do opery w sposób uniwersalny, a potem sam odkrywać ją w teatrze.
Adam Banaszak: To duże wyzwanie, ponieważ łatwiej byłoby mówić o konkretnych inscenizacjach. Z drugiej strony partytura, libretto i didaskalia często nie są w pełni respektowane ze względów praktycznych. Nawet najbardziej tradycyjne spektakle wprowadzają zmiany, więc w naszej rozmowie trudno oddać wszystkie szczegóły, wobec których purysta lub teoretyk muzyki mógłby mieć zastrzeżenia. Staram się też w podcaście unikać opowieści autobiograficznych. Zadyrygowałem w życiu kilkaset spektakli, ale tutaj przyjmuję rolę widza, którą wciąż uwielbiam. To dla mnie wielka przyjemność – usiąść w teatrze operowym i mieć nadzieję, że wieczór będzie spełniony. Spełnienie może przybierać różne formy, ponieważ niezwykle rzadko zdarza się, żeby wszystko w spektaklu idealnie współgrało.
Magdalena Grzybowska: Czy miał pan okazję dyrygować wszystkimi operami, które są tematami odcinków podcastu?
Adam Banaszak: Salome i Tristanem i Izoldą nie.
Agata Kwiecińska: Ja bardzo chciałam, żeby w podcaście znalazła się Salome. Naprawdę bardzo naciskałam na ten tytuł, ponieważ uważam, że to jedna z najbardziej przerażających i nadal najmocniejszych oper, jakie powstały. Chcieliśmy pokazać, jak wiele zmieniło się między Carmen a Salome, jak odważnie można było podejść do tematu i przedstawić go na scenie w sposób obrazoburczy i krwawy. Jeśli chodzi o Tristana, czuliśmy, że Wagner musi być w pierwszym sezonie, a naturalnym wyborem był Tristan. Co Adam zaplanował na drugi sezon? Cały Ring, ale jeszcze nie zaczęliśmy nagrań, więc trudno podać szczegóły.
Adam Banaszak: Te dzieła wzajemnie się tłumaczą, ponieważ trudno zrozumieć jedno bez drugiego. Mówiąc o Verdim i Puccinim i tak zawsze pojawia się nazwisko Wagnera. Prawie w każdym odcinku przewija się jego koncepcja teatru operowego, która odcisnęła wyraźne piętno na naszym sposobie postrzegania opery.
Magdalena Grzybowska: Jak przygotowujecie się do odcinków i w jaki sposób budujecie narrację, aby utrzymać uwagę słuchacza?
Adam Banaszak: Mam wielki przywilej, że mogę oddać się w ręce profesjonalistki. Mam doświadczenie w zakresie timingu i dramaturgii operowej, gdy zaś chodzi o podcasty to Agata nadaje rytm i formę.
Agata Kwiecińska: Tak, to moja odpowiedzialność. Nigdy wcześniej nie rozmawialiśmy w taki sposób, ale to ja odpowiadam za konstrukcję rozmowy. Zawsze zaczynam od pomysłu na otwarcie, żartu, detalu związanego z kompozytorem lub innego punktu zaczepienia. Zastanawiam się również, o co chcę zapytać Adama. Nawet jeśli coś ustaliliśmy wcześniej, podążam za własnym zainteresowaniem, ponieważ tylko wtedy rozmowa naprawdę płynie. Nie planujemy scenariusza ani listy pytań – każdy przygotowuje się po swojej stronie, a potem spotykamy się w studiu. Mamy za sobą wiele godzin wspólnej pracy, co procentuje. Oczywiście niesie to też ryzyko, ponieważ dobrze się znamy, lubimy żartować i czasem atmosfera jest aż za swobodna.
Adam Banaszak: Zwyczajnie: też bardzo lubię te rozmowy i czasem myślę, że chcielibyśmy zaprosić naszych słuchaczy do tego stołu.
Agata Kwiecińska: Dobry podcast różni się od audycji radiowej, gdzie forma jest nadrzędna. W radiu można nagrać średnią rozmowę, a potem ją całkowicie przemontować. W podcaście, który nagrywamy wideo, sednem musi być sama rozmowa. Dobry podcast daje słuchaczowi poczucie, że jest u nas w domu na herbacie – merytorycznie, przystępnie i zapraszająco.
Adam Banaszak: I rzeczywiście widać to w reakcjach odbiorców. W komentarzach i wiadomościach wielu ludzi mówi, że bardzo brakowało czegoś takiego.
Agata Kwiecińska: Ludzie chcą rozmawiać o operze, nie tylko o zawiłych librettach, ale również o kontekstach, historii, inspiracjach i wszystkim, o czym opowiadamy w kilku odcinkach.
Adam Banaszak: Często odchodzimy też od konkretnego dzieła i staramy się dotrzeć do szerszego sensu, znaczenia i rangi sztuki operowej.
Agata Kwiecińska: Opera wciąż żyje w kontekście współczesności. Wydarzenia na scenie mogą rezonować z tym, co dzieje się wokół nas, politycznie, społecznie czy geopolitycznie. Jestem przekonany, że tylko w operze, nawet w dziełach mających kilkaset lat, można odnaleźć sprzymierzone słowa, dźwięki i emocje, które potrafią tak głęboko poruszyć człowieka. Katharsis i uniesienie, które potrafi zmienić człowieka, to właśnie wyjątkowość opery.
Magdalena Grzybowska: A czy nie kusiło was, żeby jednak odnosić się do konkretnych inscenizacji?
Agata Kwiecińska: Tak, czasem się zdarza, ale problem polega na tym, że wiele z nich jest niedostępnych. Nie można ich obejrzeć w internecie, a czasem w ogóle nie są dostępne. Moglibyśmy omawiać tylko te obecnie na afiszu w Polsce, ale szybko taka rozmowa staje się wtedy nieaktualne. Tytuł w kolejnym sezonie może już nie wrócić albo wrócić dopiero po wielu latach. Nawet obejrzenie opery w kinie, na dużym ekranie, albo odsłuchanie najlepszego nagrania z partyturą i librettem na kolanach, nie zastąpi prawdziwego doświadczenia bycia w teatrze na żywo. Dlatego właśnie do tego zachęcamy.
Adam Banaszak: Chciałbym jeszcze dodać, że w podcaście nie prowadzimy działalności recenzenckiej. Skupiamy się na kompozytorze i jego dziele. Nawet jeśli zdarza się nam odnosić do koncepcji inscenizacyjnych to koncentrujemy się na znaczeniu, kontekście i emocjach, jakie wywołuje opera, bez oceniania konkretnych realizacji.
Magdalena Grzybowska: Czy planujecie rozwinięcie formuły podcastu, na przykład przez zapraszanie dodatkowych gości?
Agata Kwiecińska: To ciekawy pomysł, ale na razie o tym nie myśleliśmy. Podcast nie funkcjonuje w formule gość-ekspert. Adam mógłby pełnić taką rolę, ale ja tego tak nie odbieram. Oboje jesteśmy współprowadzącymi.
Adam Banaszak: Dokładnie. Mamy dwie perspektywy i to jest siła podcastu. Myślę, że powinniśmy wspólnie wybrać się na spektakl, żeby o tym porozmawiać!
Agata Kwiecińska: W sumie nigdy nie byliśmy razem na żadnym spektaklu, prawda?
Adam Banaszak: Tak, nigdy.
Agata Kwiecińska: Chciałabym spróbować podcastu prowadzonego na żywo w operze, przed spektaklem, z udziałem publiczności. To byłoby owocne doświadczenie, inne niż wyobrażanie sobie słuchaczy w domach. Taką formę można rozwijać w wielu kierunkach.
Magdalena Grzybowska: Drugi sezon podcastu będzie kontynuowany na wiosnę, a pierwszy zakończy się Tristanem i Izoldą i Orfeuszem?
Agata Kwiecińska: Tak, nowy odcinek pojawia się w każdą środę i tak będzie nadal. Najprawdopodobniej sezon zakończą Tristan i Izolda i Orfeusz. Oba tytuły to kamienie milowe, które dobrze zamykają sezon i otwierają drogę do kolejnych wątków.
Magdalena Grzybowska: Z niecierpliwością czekam na kolejne odcinki i następny sezon podcastu. Dziękuję za inspirującą rozmowę.
